Markus Kotzur ist Professor für Europa- und Völkerrecht an der Fakultät für Rechtswissenschaft. 2018 erhielt er den Hamburger Lehrpreis, wofür man von Studierenden als ausgezeichneter Lehrender vorgeschlagen werden muss. Im Interview gibt er uns einen tiefen Einblick in seine Lehrgestaltung und was ihn dabei antreibt.
In welchen Veranstaltungen lehren Sie?
Ich lehre für die Erstsemester im Staatsorganisationsrecht und für die Zweitsemester in der Grundrechtsvorlesung. Dazu lehre ich Europa- und Völkerrecht im Schwerpunktbereich – ersteres meist in einer Vorlesung, zweiteres meist in einem Seminar. Darüber hinaus leite ich den englischen internationalen Masterstudiengang “European and European legal studies”, welcher gemeinsam mit dem Europakolleg Hamburg durchgeführt wird. Innerhalb des Masters gebe ich Veranstaltungen zum europäischen Verfassungsrecht, der europäischen Nachbarschaftspolitik sowie zu den Außenbeziehungen der Europäischen Union.
Versuchen Sie in Ihren Veranstaltungen die Studierenden in die inhaltliche Konzeption der Veranstaltung einzubinden?
Im Seminar ja, da wir uns dort gemeinsam überlegen, welche Themen relevant sein könnten. Meistens bewerbe ich das Seminar mit einem Generalthemenvorschlag, um auch den Studierenden gegenüber transparent zu sein, ob sie dort Prüfungsleistungen in ihrem Schwerpunktbereich ablegen können. Dann versuche ich zu Beginn im Rahmen eines Vorgespräches herauszuarbeiten, welche Themen sie besonders interessieren, wobei wir bei den Schwerpunktbereich-Hausarbeiten schon an einen rigiden Prüfungskanon gebunden sind. Auch bei der Eingrenzung von Themen unterstütze ich die Studierenden. Ein Beispiel wäre im Völkerrecht die Eingrenzung auf den Gender Law-Bereich, zu dem ich die Studierenden dann erstmal auffordere, sich in die Literatur einzulesen. Insoweit sind die Studierenden dort ein Stück weit in die Veranstaltungskonzeption eingebunden und sollen ihre eigenen Forschungsfragen und -ideen einbringen können.
Und in der Vorlesung?
Bei der größeren Vorlesung ist so ein Vorgehen natürlich schwer möglich. Vor allem, wenn es die klassischen Vorlesungen sind, die auf das juristische Staatsexamen vorbereiten und dafür einen vorgegebenen Kanon abarbeiten müssen. Dort versuche ich die Studierenden einzubinden, indem ich hin und wieder zu aktuellen Fällen, politischen Themen oder Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts kleine Themen verteile und die Studierenden bitte, das Thema – im Rahmen der Vorlesung – fünf bis zehn Minuten lang vorzustellen. Daraufhin diskutieren wir gemeinsam. Dabei habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass, wenn man jemanden in einem niedrigen Semester vor teilweise 250 Leute stellt, dann ist diese Person normalerweise verängstigt. Das funktioniert nicht. Wenn man dagegen als Gruppe vorne steht, gibt das etwas mehr Mut und Selbstvertrauen. Dazu können die Studierenden Gruppenarbeit und -dynamik lernen. Da ist dann auch meine Bitte, dass sie das Thema nicht umfassend vorstellen – das könnten vor allem jüngere Semester auch gar nicht –, sondern ihre eigenen Akzente setzen und ihre eigenen Fragestellungen entwickeln, was sie am Thema besonders interessiert, beziehungsweise, was aus ihrer Sicht besonders kritik- oder besonders zustimmungswürdig ist. So habe ich erlebt, dass diese Herangehensweise häufig sehr spannende Seiten des Themas hervorbringt, weil die Studierenden mit ihrer Sicht die Menschen aus ihrer peer-group viel besser abholen können als ich, der Jahrzehnte älter ist und teilweise nicht mehr diese Unmittelbarkeitserfahrung hat. Auf der anderen Seite kann man dann in der Vorlesung wunderbar diese Fragestellungen thematisieren und damit viele Aha-Effekte hervorrufen. In Jura-Vorlesungen ist beispielsweise immer sehr spannend, herauszuarbeiten, was eigentlich rechtliche und was politische Argumente sind.
Haben Sie da ein Beispiel?
Beispielsweise die Frage aus einer Grundrechts-Vorlesung, wie Beschneidungen nach jüdischem oder muslimischem Recht rechtlich zu handhaben sind. Das ist eine Frage, mit der man aktuell insbesondere jüngere Semester interessieren kann. Diese können dort wunderbar argumentieren und sehen sehr schnell, dass es einerseits politische Argumente dafür oder dagegen gibt, ob in einer multikulturellen und -religiösen Gesellschaft zum Beispiel Scharia-Recht angewandt werden sollte oder nicht. Andererseits gibt es eindeutige rechtliche Argumente. Das kann man – wenn die Studierenden das vorbereitet haben – dann wunderbar strukturieren. Insbesondere, wenn die Studierenden das in ihrer eigenen Vorbereitung noch etwas durcheinander gebracht haben, ist es nachher umso erhellender, wenn man gemeinsam – aufbauend auf einem solchen Vortrag – das Ganze aufdröselt und entwickelt. Insofern gelingt es glaube ich auch in der Vorlesung – natürlich nur sehr punktuell, da man das nicht jede Stunde, aber vielleicht drei oder vier Mal im Semester machen kann –, die Studierenden ein Stück weit mit einzubinden, sie neugierig zu machen und sie auch darauf vorzubereiten, dass sie für so eine vorbereitende Darstellung einen eigenen Zugang zum Thema entwickeln müssen. Ich sage ihnen auch meistens vorher: „Wenn ihr ein Urteil oder eine Fragestellung vorstellt, macht euch klar, ihr sprecht jetzt zu einem Publikum, welches ihr für euer Thema interessieren und begeistern wollt, sodass eure KommilitonInnen euch zuhören und ihr das Thema im Anschluss gemeinsam bearbeiten könnt.“ Dort finde ich, ermöglicht der studentische Input den TeilnehmerInnen – gewiss in einem begrenzten Rahmen – ein Stück weit Eigeninitiative sowie die Entwicklung eines ersten eigenen konzeptionellen Herangehens.
Sind Sie schon immer so vorgegangen oder hat sich das mit Ihrer Entwicklung als Lehrender im Laufe der Zeit verändert?
Einerseits hat das denke ich damit zu tun, dass ich länger hin und her experimentiert habe, aber ich habe andererseits eigentlich schon von Anfang an immer die Vorstellung gehabt, dass die ganz klassische Frontalvorlesung nicht funktioniert. Das kann ihnen jeder Pädagoge, jeder Psychologe sagen: Niemand ist in der Lage einfach 45 Minuten lang konstruktiv zuzuhören. Dazu habe ich selber in den 90er Jahren in den USA studiert und da die sokratische Methode – das Unterrichten im Gespräch – kennen gelernt. Bei dieser werden vor jeder Stunde Texte und aus diesen einzelne, vom Lehrenden vorgegebene, Kapitel gelesen und aufbereitet, die dann im Unterricht besprochen werden. Das heißt, die Grundlagen werden nicht mehr in der Veranstaltung “gelegt” – der Dozent “erklärt” nicht mehr das Problem –, sondern das haben sich die Studierenden vorher selbst angelesen und das wird dann in einem Frage-und-Antwort-Spiel konkretisiert. Der Gedanke dahinter ist, dass die Vorlesung im Sinne des 18. Jahrhunderts heute kein Mensch mehr braucht. Früher, als man sich noch keine Bücher kaufen konnte und in der Vorlesung wirklich “vorgelesen” werden musste, hat das noch Sinn gemacht, aber heute eben nicht mehr. Deshalb muss man versuchen, mit den Studierenden ins Gespräch zu kommen.
Als ich noch in Leipzig war, hatte ich diese Methode anfänglich versucht, dort einzuführen, habe damit allerdings überhaupt keinen Erfolg gehabt, weil das in Deutschland nicht die Kultur ist, mit der die Studierenden groß werden. Hier wird sich eher gedacht: “Ich sitze hier in einer Gruppe von 300 Leuten, der findet das eh nicht heraus, ob ich den Text jetzt gelesen habe oder nicht.” Die Studierenden fühlen sich nicht herausgefordert. Daraus habe ich geschlossen, dass dieser Debattierstil ohne einen Input meinerseits nicht möglich ist. Deshalb habe ich dann versucht, das Frage-Antwort-Spiel sinnvoll in meine Vorlesungen einzubauen, indem ich beispielsweise zunehmend Fragen gestellt und versucht habe, zur Antwort zu ermutigen. Mein nächster Schritt war zu überlegen, wie ich die Studierenden zu einer aktiveren Teilnahme bewegen kann. Dabei war mir in meinen Seminaren aufgefallen, dass Studierende besonders neugierig werden, wenn andere Studierende – also ihre peer group – sich äußert. Da sind sie schon aus Solidarität aufmerksam und trauen sich dazu auch mehr, Rückfragen zu stellen und kommen so viel mehr miteinander ins Gespräch. Das habe ich versucht, auf die Vorlesung zu übertragen – mit dem Ziel, dass die Studierenden sich streiten und ich dabei eine moderierende Rolle einnehme. Selten geschieht so etwas zwischen Studierenden und Dozierenden, da es dort eine größere Distanz gibt und Studierende einem selten sagen, dass ihrer Ansicht nach etwas, was ich erzähle “totaler Quatsch” sei. Es gibt auch Leute, die das machen und sich das trauen, aber das sind die wenigsten. So denke ich, kann man mit dieser Methode mehr Studierende einbinden, sodass sie üben, frei zu sprechen sowie ein Problem zusammenzufassen. Recht ist in letzter Instanz etwas sehr Dialogisches, was ich versuche in meine Lehrformate stärker mit einzubinden.
Gehen Sie auch in die Verhandlung mit den Studierenden über die Methoden in Ihren Lehrveranstaltungen?
Ich versuche das regelmäßig einzuflechten, was in der großen Vorlesung nicht immer funktioniert, da das Feedback dort gering ist, aber dafür funktioniert es im Seminar. Dort fordere ich auch Rückmeldungen ein. Beispielsweise, ob es den Studierenden gefällt, dass sie jetzt einen Fall zu dritt vorstellen sollen oder ob sie das lieber allein machen würden. Dazu frage ich, ob jemand Interesse hat, eine einzelne Seminarsitzung zu leiten und die Diskussion zu strukturieren – was man natürlich nicht von jedem verlangen kann und was auch nur funktioniert, wenn die Studierenden etwas im Thema drin sind. Darüber hinaus habe ich einmal – wenn auch mit beschränktem Erfolg – versucht, mit den Studierenden eine Klausur zu erarbeiten. Normalerweise kommt diese als eine “Black Box” daher und ist für viele ein großer Angstfaktor. Deshalb habe ich die Studierenden gebeten, sich in die Rolle des Prüfers zu versetzen. Dafür sollten sie zu bestimmten Problemaspekten eine Klausur konzipieren – auf Grundlage einer Auswahl an behandelten Veranstaltungsinhalten, die bei der Konzeption wohl bedacht werden müssen. Dazu gehören ein Fall, ein Sachverhalt und eine Lösungsskizze. Wobei auch hier die Vorgehensweise sich eher im kleinen Seminar als in der Vorlesung umsetzen lässt.
Sie hatten Ende 2019 in einem Vortrag bei der Akademie der Wissenschaften Hamburg einen Gerechtigkeits-Begriff vorgestellt, der bedeute “Chancen auf ein gutes Leben gerecht zu verteilen”. Wie sehen Sie diesen Begriff in ihrer Tätigkeit als Lehrender verwirklicht?
Das ist eine sehr spannende Frage. Zuerst einmal geht es, denke ich, dabei um Bildungszugänge. Also: Die Leute, die schon an der Universität sind, haben viele der Probleme schon gemeistert. Das muss man sich klar machen. An der Uni tun sich dann die Dimensionen der Chancengleichheit und der chancengleichen Bildungszugänge auf. Beispielsweise muss man sich in der Ausgestaltung von Lehrformaten vergegenwärtigen, dass wir eine sehr heterogene Zuhörerschaft haben und dass wir versuchen müssen, allen Studierenden mit ihren unterschiedlichen sozialen Bildungshintergründen den Zugang zu eröffnen. Es macht eben einen Unterschied ob jemand sich den Weg hart erkämpfen musste oder – und das ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint – es aufgrund eines guten Elternhauses in finanzieller Sorglosigkeit leichter hatte, auf einem tollen Gymnasium war, ein tolles Abitur gemacht hat, schon Auslandserfahrung hat, sprachengewandt ist sowie das, was man so als “parkettsicher” bezeichnet. Da ist man dann natürlich schnell beeindruckt. Dann gibt es Leute, die sind unter Umständen unsicher, sind noch nicht so sprachgewandt, so reif und so entwickelt, aber man merkt, beispielsweise, wenn sie in der Vorlesung mitmachen, dass sie auch brennen und wollen. Das finde ich, muss man dann herausfinden, besonders fördern und mit diesen Leuten ins Gespräch kommen.
Wie entwickelt sich die Lehre an der Fakultät für Rechtswissenschaft ihrem Eindruck als Studiendekan nach gerade?
Einerseits gibt es sehr klassische Angebote, die auf das Staatsexamen vorbereiten, und die sich kaum verändern. Andererseits wird über viele neue Formen gerade nachgedacht. Die Hamburger Rechtswissenschaft ist traditionell im Bereich Hochschul- und Rechtsdidaktik wissenschaftlich aktiv. In diesem Rahmen bieten auch einige Juniorprofessoren Programme im Bereich Lehre in der Weiterbildung an. Was die KollegInnen gerade besonders umtreibt, ist das Thema Digitalisierung. Also: Wie kann ich Lehrveranstaltungen sinnvoll digitalisieren und was ist eigentlich sinnvolle Digitalisierung von Lehrveranstaltungen? Wenn ich beispielsweise meine Lehrveranstaltung filme und sie online zur Verfügung stelle, kommt das bei Studierenden gut an – in Corona-Zeiten diskutieren wir besonders darüber, wie wir solche Angebote vorhalten können, falls das mit dem Sommersemester nichts wird. Aber auch im Normalfall sind das gute Angebote für Eltern, die alleinerziehend oder Menschen, die berufstätig sind oder die aus irgendwelchen anderen Gründen nicht an Vorlesungen teilnehmen können und sich diese zuhause anschauen oder das als Wiederholung und Vertiefung nutzen. Darüber hinaus versuchen wir Konzepte zu entwickeln, wo Face-to-Face und Online zusammengehen. Unter anderem: Online-Self-Assessments in Vorlesungen einzubauen oder sie begleiten zu lassen sowie Online-Quiz-Formate in der Vorlesung zu nutzen, damit die Studierenden dadurch, dass sie auf dem Handy interagieren, aktiviert werden.
Ein anderes Angebot, was wir immer stärker einbinden, sind die sogenannten Moot Courts, wo Studierende Pro und Contra in einer Gerichtssimulation verhandeln. Sehr beliebt sind auch unsere “Clinics”. Wir haben eine Refugee Law Clinic und eine Media Law Clinic. Dort führen Studierende unter der Aufsicht von Rechtspraktikern Rechtsberatung durch. Das versuchen wir voranzutreiben und auch finanziell zu unterstützen.
Gibt es etwas, was Sie sich in Bezug auf die Lehrentwicklung noch mehr von Ihren KollegInnen wünschen würden?
Ich bin mit den KollegInnen eigentlich sehr glücklich, weil diese viele innovative Impulse mit Engagement und Begeisterungsfähigkeit aufgreifen. Was man sich wünschen kann, ist natürlich noch mehr von all dem Guten und ein stärkeres Nachdenken darüber, wie man es in der großen Vorlesung gut hinbekommt. Wir hatten beispielsweise letztes Jahr eine Klausurtagung, wo wir über Lehrerfahrungen, Lehrpraxis und unterschiedliche Lehrangebote gesprochen haben und darüber würde ich mir einen regelmäßigeren Austausch sowie mehr Zeit dafür wünschen. Es ist nämlich unheimlich spannend, zu erfahren, wie andere ihre Studierenden aktivieren und welche positiven und negativen Erfahrungen sie machen. Das ist vielleicht auch das, was ich mir am meisten wünschen würde, wobei ich auch weiß, dass es mit an mir selber und vielen anderen liegt, wenn das, z. B. aus Zeitgründen nicht immer gelingt.
Und von den Studierenden?
Engagement und Beteiligungsbereitschaft! Auch wenn ich es verstehen kann, ist eine rein passive Dienstleistungsmentalität nicht hilfreich. Ich habe ein zentrales Problem, welches garnicht so sehr an den Studierenden liegt, sondern an den Gesamtrahmenbedingungen: Viele kommen zu uns mit der Erwartung, dass das Jura-Studium so eine Art “Examensprüfungstraining” ist. Sie wissen, sie brauchen gute Noten im Examen, dann können sie eine berufliche Karriere machen. Das heißt, sie haben dort auch große Sorgen, sodass sie denken, stromlinienförmig Fälle lösen und pauken zu müssen, um ein zweistelliges Examensergebnis zu bekommen. Ich würde mir wünschen, dass man das etwas aus den Köpfen herausbekäme – nicht, weil wir sie auf das Examen nicht gut vorbereiten wollen, sondern weil es so nicht funktioniert. Man muss stattdessen auch links und rechts schauen, um es am Ende hinzubekommen – gerade für die Grundlagenfragen und die Kontexte ein Stück weit neugieriger werden sowie sich aktiv an Vorlesungen beteiligen. Insbesondere in einem Massenstudiengang, in dem wir nicht jeden Einzelnen motivieren können, ist diese Eigeninitiative notwendig, denn letztendlich haben die Studierenden es selbst in der Hand, was sie in der Lehrveranstaltung und bei ihrer Arbeit in der Bibliothek mitnehmen. Deshalb kann ich nur sagen: Beteiligt euch an Moot Courts, beteiligt euch an den Clinics, geht mal in ein zusätzliches Seminar und übt. Es geht um Kommunikationsfähigkeit, um über rechtliche Sachverhalte mit anderen sprechen zu können. Man muss die Sachverhalte analytisch durchdringen und am Ende auch vor einem Publikum vortragen können. Also: Seid aktiv und versucht, diese Möglichkeiten zu nutzen – direkt von den frühen Semestern an. Das ist, was ich mir wünschen würde. Unsere Studierenden sind größtenteils sehr motiviert. Sie wollen viel arbeiten, sie wollen viel lernen, aber sie müssen schon das Richtige lernen.
Das Interview führte Eric Recke.